Radio Tilburg, 22 oktober 1989, 13.07 - 13.19 uur.
Vraaggesprek tussen Paul Meijer van Radio Tilburg en
thony van gerwen van de taaldrukwerkplaats
in het programma "Radio Tilburg Op Zijn Zondags".
[Paul:]
... iemand die wel de studio heeft weten te vinden is thony van gerwen en hij zit hier omdat onze producer een berichtje heeft gevonden over een taaldrukwerkplaats; dat is dan ook het enige dat ik van meneer van gerwen afweet, dat ie daar iets mee te maken heeft: wat is een taaldrukwerkplaats? Laat ik dat maar meteen gaan vragen.
[thony:]
Een taaldrukwerkplaats is een instelling, waarin we proberen om mensen met taalachterstand, die achterstand in te laten lopen, hun woordenschat uit te breiden, te leren samenwerken, hun zelfvertrouwen versterken ...
Maar hoe kom je dan aan die naam taaldrukwerkplaats?
We werken met taalwerkvormen, drukwerkvormen en het is voornamelijk een plaats om te werken.
Ja ja, en dat druk-, o ja, drukvormen.
Drukvormen, we maken gebruik van sjabloons, loden letters zoals vroeger in de drukkerijen gebeurde, kartondruk, stempels, en wat niet al.
Hoeveel mensen hebben er nu een taalachterstand, zijn dat veel mensen?
Dat zijn zeer veel mensen, dat zijn onder andere een groot aantal mensen op scholen die zogenaamde onderwijsvoorrangsscholen heten, waar een groot percentage, of, waar een bepaald percentage buitenlandse kinderen op zitten, en waar ook kinderen uit de zogenaamde arbeidsmilieus op zitten.
Ja, en hebben die per definitie al een geringere woordenschat?
Nee, niet per definitie, het komt wel vaak voor dat ze een achterstand hebben.
Je noemde nou eigenlijk al het milieu, is het zo dat kinderen die in een wat minder ontwikkeld milieu worden grootgebracht, ook automatisch een geringere woordenschat, geringere uitdrukkingsvaardigheid hebben?
Nee, niet automátisch,wat ik net al probeer te zeggen is dat dat in zeer veel gevallen wèl zo is, en waar dat dan van afhangt, dat is, eh, pja, komen ze in aanraking met de goede boeken, houden ze van lezen, worden ze daarin gestimuleerd, en ...
... Het heeft natuurlijk ook alles te maken met school?
Het heeft ook alles te maken met school, de manier waarop de school die ze bezoeken functioneert, als daar een heel straf autoritair systeem heerst, dan ligt het niet echt voor de hand dat kinderen een uitgebreide leesvaardigheid en woordenschat en taalvaardigheid en zelfvertrouwen enzovoort krijgen.
En hoe komen ze er nou achter dat ze iets mankeren?
Ze mankeren niets.
Nee, ze mankeren wel iets, het ontbreekt ze iets, in die zin bedoel ik dat ... ik dacht, ik gebruik ook eens even een woord uit mijn schat ...
Okee ... ik neem aan dat jouw woordenschat voldoende ontwikkeld is.
Ik hoop het ... nee, maar hoe kom je erachter dat je minder woorden beheerst dan een ander?
Ik denk niet dat dat het belangrijkste punt is, de hoeveelheid woorden die je beheerst, als wel het gebruik dat je ervan maakt, iemand die alleen de tweehonderd basiswoorden tot zijn beschikking heeft zou daar een zeer veel beter gebruik van kunnen maken dan iemand die de hele winkler prins van buiten kent.
Ja, daar heb je ook weinig aan, trouwens.
Nou ja ...
Om die helemaal van buiten te kennen ... ik zou niet weten wat ik ermee moet ...
Nee, ik ook niet.
Maar tweehonderd woorden, dat verbaast me enigszins ... heb je aan tweehonderd woorden genoeg om je door het leven te slaan?
Om je verstaanbaar te maken en, eh, verder heb je dan je handen nog hè ... als daar het woordje 'kropsla' [was de oplossing van een spelletje wat op de radio gespeeld werd vlàk voor dit interview] niet in voorkomt, dan kun je erop wijzen, bij de groenteboer.
Dat 'kropsla' was in dit geval een heel gemene, dat bleek wel, omdat het zo'n woord is waar je niet een, twee, drie op komt.
Nee, dat klopt, ja.
Wat is nou de gemiddelde woordenschat van iemand, kun je dat zeggen, bestaat dat?
Dat weet ik niet, ik weet niet of zoiets bestaat, ik heb daar zelf nooit onderzoek naar gedaan, en ik weet ook niet of dat ooit door een ander uitgevoerd is, het zal vast wel, want àlles wordt immers onderzocht
Ja, nou ja, dit lijkt me wel heel belangrijk om te onderzoeken eigenlijk ...
Ja ... goed, ik denk dat niet echt belangrijk is welke hoeveelheid woorden iemand beheerst, zoals ik net ook al zei ...
... Maar wat is dan wel belangrijk?
De manier waarop mensen zich door middel van hun woorden door het leven slaan, of ze zich laten imponeren door iemand die meer woorden kent, of die een stropdas draagt, of wat dan ook ... het gaat erom dat mensen hun eigen plaats in het leven veroveren.
Even voor alle duidelijkhied, we hebben het hier niet over mensen, grote en kleine mensen die woordblind of letterblind of cijferblind zijn ...
Daar hebben we het niet over, nee.
Want dat is een hele aparte categorie
Ja.
Hoe ga je iemand helpen om zich met zijn woordenschat te behelpen?
Eh... ik denk dat ik het beste ...
... Ik kan ook de vraag anders stellen, hoor, en vragen, wat doen jullie nou eigenlijk? op zo'n ...
Daar komt dan hetzelfde antwoord op, dan kan ik het voorbeeld geven van een schoolklas die bij ons komt, eh, die komen om wat te zeggen te voet van een nabijgelegen school, en dan stel ik een vraag van wat hebben jullie onderweg gezien, daar weet ieder kind iets over te vertellen, zelfs al hebben ze níét om zich heen gekeken ... van wat ze vertellen, gaan ze, als ze de schrijfkunst meester zijn, een soort verhaaltje schrijven, dat verhaaltje wordt ingekort tot één of twee zinnen, die zinnen worden gestempeld, gedrukt, van beeld voorzien, in een oplage van, alle leerlingen van de klas plus wat extra exemplaren, daar worden boekjes van gemaakt, en dat doen we met z'n allen samen, dus de kinderen zowel als ik, en minstens één van die exemplaren gaat naar de bibliotheek en is daar beschikbaar op de uitleen in de jeugd.
Ja.
Ik nam net het voorbeeld van een klas kinderen in de mond, maar het beperkt zich niet alleen tot kinderen, er komen ook groepen volwassenen, van volwassenenonderwijs en buurtbewoners, bijvoorbeeld als die een nogal grote grief hebben tegen de hondepoep op de stoep, tegen parkeeroverlast enzovoort. Het is ...
O, en dan pak je dat soort onderwerpen?
Dan pakken we ook dat soort onderwerpen ...
... En dan laat je de mensen hun kritiek daarop verwoorden?
Precies, en dat wordt dan, afhankelijk van het doel wat ze d'rmee hebben, ook een boekje, of raamaffiches, of strooifolders, of wat ze willen.
Ja, nou lijkt me er een enorm verschil zitten tussen mensen die iets opschrijven en mensen die iets zeggen: in de spreektaal ben je gewend om korte, krachtige zinnen te gebruiken over het algemeen ... als je 't gaat schrijven, heb ik ontdekt, dan gaan een heleboel mensen, die gaan de zaken nodeloos ingewikkeld maken ... mensen die schrijven, gaan zich meestal proberen te bedienen van een soort stadhuistaal die niet hun eigen taal is?
Mmm, dat ligt ook aan de manier waarop je ze vraagt om 't op te schrijven: als zij hun ervaringen verteld hebben, dan vraag ik ze om díé ervaring wéér te geven, en niet om daar 'n ...
... Ja, maar krijg je dan niet dat mensen als ze 't schrijven gaan, in ingewikkelder constructies proberen te denken dan wanneer ze 't zeggen?
Nee, nee, dat komt zelden voor.
Dat komt zelden voor? ... dat is raar
Ja, maar het is wel zo.
Wij hebben hele andere ervaringen met dat soort dingen, dat mensen gaan proberen om zich, als het schriftelijk moet, zo sjíék mogelijk uit te drukken ... daarbij speelt dan natuurlijk ook nog de angst een rol dat ze, hoe heet het, op hun bek gaan, zal ik maar zeggen ...
Precies, en een van de belangrijkste dingen die we proberen te doen is ervoor te zorgen dat die schrijfangst níét optreedt ...
Heb je nou ook ambtenaren? [grinnik]
Ha [grinnik] ha
groepen ambtenaren ... ik heb laatst weer een paar ambtelijke epistels gelezen, nou, daar lusten de honden geen brood van, en volgens mij zou je de hele eerste ... en de tweede kamer er ook wel eens bij kunnen hebben ...
Nou ja, er zijn zestien taaldrukwerkplaatsen in het land ...
Ha [grinnik] ha
... dus als we die dan mooi verdelen, dan ... valt er wel iets mee te doen ...
Ja, dat lijkt me ook ... mmm, hoe komen mensen bij jullie terecht, bij de taaldrukwerkplaatsen?
Mmm, nou een aantal mensen horen dit programma, en ...
Dat hopen we tenminste ...
Ja, en verder gebeurt er veel via van mond tot mond reclame ...
En hoelang doen jullie dit al?
De oorspronkelijke, de éerste taalwèrkplaats in Tilburg is in '82 opgericht, die is langzaam weggezakt in de vergetelheid, en in '86 ben ik opnieuw begonnen met 'm op te zetten ... Vanaf augustus '88 draait deze taaldrùkwerkplaats.
Ik neem aan dat het iets is waaraan wel kosten zijn verbonden?
Helaas, ja, ... we hebben wel al een subsidieverzoek ingediend bij de gemeente, dat is nog niet gehonoreerd, het is teruggegeven met de boodschap van we missen deskundigenverslagen, en, de deskundigenverslagen druppelen wat langzaam binnen. Zo gauw als we er daar voldoende van hebben, gaat het subsidieverzoek nog een keer naar de gemeente toe, in de hoop dat het dan wel gehonoreerd wordt ...
Juist
En, zolang als het niet gehonoreerd wordt, zal een groot deel van, wordt een groot deel van de onkosten gedekt door toevallige giften, toevallige inkomsten en eh, door mijn bijstandsuitkering ...
[ingehouden gegrinnik] Ach ja, het moet ergens vandaan komen ...
Precies, wat toch al zo'n grote vetpot is ...
O, ik wist niet dat dat zo riant was, maar goed ...
Nee nee, niet echt, maar ja, je kunt sober leven ... en verder probeer ik een hoop dingen zo te construeren dat ze weinig geld kosten ... de materialen waar ik gebruik van maak, zijn over het algemeen wegwerpmaterialen, mm, toevallig rook jij sigaretten ... als je nou sigaren zou roken, zou ik vragen of je je doosje wilde bewaren ... dan kon ik ...
Is dat ook al geld waard?
Nn, dan kon ik daar twee stempelkussens in maken ...
Ach, op die manier ... ja, ik zal maar niet zo onvoorzichtig zijn om te zeggen dat mensen hun lege sigarendoosjes nu hierheen moeten sturen ...
Nee, nee nee ... het gaat ook niet over alle sigarendoosjes, maar ...
Nee, ik neem aan dat je die houten bedoelt?
De blikken
O, de blikken?
Ja, die hebben ook een wat handzamer formaat.
Ik moet je teleurstellen.
Tja, het leven is hard.
Mmm, mensen die daar meer over te weten zouden willen komen, die kunnen jou bellen?
Ja, het tele...
Waar moeten ze trouwens, want dat was een vraag waar we helemaal niet aan zijn toegekomen, want we belandden ineens bij jouw bijstandsuitkering ...
Ha ha, dat was niet de bedoeling.
Wat, eh, waar moeten mensen op rekenen, op wat voor kosten?
De kosten voor een dagdeel werken met de taaldrukwerkplaats is eh, zestig gulden exclusief b.t.w., en daar zitten dan materiaal, ruimtegebruik, enzovoort in ...
En dan praat je over een groep van?
Groepen tussen twee en zeg, veertig mensen ... als het meer wordt is het niet ìn de taaldrukwerkplaats te behappen.
Een persoonlijke vraag even tussendoor: wat beweegt jou om dit te gaan doen, want eh, ik begrijp dat je er eigenlijk ook zelf nog vaak geld bij moet leggen?
Ja ...
En, je doet het eigenlijk allemaal voor een ander?
Nou ja, dat weet ik niet ...
Nee, vertel eens wat is ...
Zeg, de noodzaak, de noodzaak, het moet gewoon gebeuren.
Vind je dat het onderwijs tekort schiet?
Ik vind dat het onderwijs een aantal mogelijkheden mist om eh, tegemoet te komen aan de individuele wensen van de leerlingen, maar, wat ik net probeerde te zeggen, is, dat het niet alleen op het onderwijs, op het onderwijskundig vlak zit, het gaat ook op voor volwassenen, een hoop volwassenen voelt zich volledig ingesneeuwd door wat jij noemt ambtenarentaal, enne ...
Nou ja, daar word je dan ook beroerd van ...
(ach) ja ... goed.
Okee ... jij kennelijk nog niet zo ... goed ... mm, het telefoonnummer, waarbij mensen zich kunnen aanmelden of waarbij mensen meer informatie kunnen vragen over hun specifieke behoeften en wensen op dit gebied ...
Het is in Tilburg, 35, 25, 0, 2.
En dat is het telefoonnummer: 35, 25, 0, 2, van de taaldrukwerkplaats, en dan krijg je meneer thony van gerwen aan de telefoon
Of, als ik er niet ben, een bandje...
Of een bandje.
Enne, hopelijk hebben ...
En dat moet u ...
... hebben mensen als ze het bandje krijgen niet de neiging om meteen de hoorn erop te gooien, maar even hun naam en telefoonnummer in te spreken ...
En dan bel jij ze terug?
Dan bel ik ze terug.
Okee ... leuk dat je hier was ...
Dank je wel
... [muziek] ...